苦難學？

Figs: 

不過耶！如果我們沒有受過痛苦，我們可能無法去體會那受痛苦的人所受的苦，

Qgirl:

我倒是覺得不必每一樣痛苦都親自去受，你沒有受過任何苦痛嗎？如果把受過的苦痛擴大兩倍、十倍、一百倍...我不相信你真的不能了解受苦的人所受的苦，就算還是不了解好了，只要以關懷慈愛的心來體貼受苦的人還有為他們代求，這就足夠了。能為他們做的都做了，那就足以。就像我的右手受傷了，誰人也不能替我痛，但我說受傷了是多麼痛楚，右手不能用是多麼的痛苦（因為左手笨嘛！）這樣說了你不了解我的痛嗎？若是不了解也沒關係，因為我感念你在主前為我代求醫治的恩典。又因為我知道苦知道痛，所以也不希望別人受苦，何必每個人都來跟我一樣倒霉哩？基督徒多是良善，就算不知苦不知痛那也是無所謂的，因為別人苦了，他們就心裡溫柔替人代求，別人痛了，他們就心存體貼用行動幫助並且口裡安慰那人。

Figs:

這裡我所要強調的倒不是每一樣苦我們都要去親嚐，我們才能去體會那受苦者的痛苦，我要強調的是藉著一些苦難我們會比較能去體諒、體會那些受苦的人的處境，才能真實且實在的發出我們的愛針對他們的需要去幫助他們。

其實一些苦難或痛苦可以讓我們比較謙卑一點，讓我們去看待那些有類似遭遇者時，我們不是去定罪他或者只是說風涼話似的安慰或廉價似的憐憫，而是以一種我們也可能發生同樣的情景的態度去對待他們，如同詩篇119 篇所言，“我受苦是與我有益、為要使我學習你的律例。”

我想不希望別人受苦這正是主耶穌來到世上的目的，因為他來就是要救贖世人脫離罪惡死亡，他也要他的門徒去傳如此福音。但我是認為人真的是蠻悖逆的，人心有時是真沒有良善，在不認識神時，我們可能會去愛一個人去關心安慰一個人，但問題是我們的愛是怎樣一種愛，我們給人的安慰是怎樣一種安慰？就算是基督徒有太多時候我們真的能去真心關心，設身處地的去關心你周遭那些有困難的人嗎？真的能心裡溫柔能以關懷慈愛的心去體貼受苦的人代求嗎？我們世人真是那樣嗎？真是如同所說的只要那樣我們就可做到嗎？若沒有來自神那愛人的心，我們是不可能做到的，因為神本是慈愛且有憐憫的，因此我們必須有神那樣愛人的心在我們裡面。那要如何才有神那樣憐憫愛人的心呢？唯有我們歸向神，接受神讓他在我們裡面作主，如此我們可能有像他一樣的心。因此唯有在我們願意謙卑自己時我們才可能歸向神，而一切的苦難或痛苦無非是會使我們比較能謙卑自己，因此在這樣的情景之下，我們是比較有可能到神面前的。是故有太多的時候，神藉著苦難讓悖逆的人兒女，再一次的看到自己的有限而願回轉到神的面前。

Figs:

: 如果我們不曾去愛與被愛，可能我們就不能真知那愛的滋味。真的有
: 時我們若不曾被愛，我們可能不懂如何去愛人耶！這也難怪主耶穌要親自成
: 為肉身，親自來地上走一遭，體會體會一下世人受肉體拖累的苦，知道我們
: 世人的真需要，他

Qgirl:

耶穌是有記錄以來到現在神願意親自來人間體會人間苦的唯一一次，可是祂受的苦是多麼大啊 被門徒出賣被釘十字架耶 好大的屈辱！這是我們現在能遇到的苦痛都比不過的吧？為了每個人死，為救贖人類而死，也是你說的“體會一下世人受肉體拖累的苦“，從舊約和新約裡描述的神，我們可以看出主在做法上的改變，舊約裡我覺得神是忍心的是強調絕對公義的（其實我讀經不精la如果我說錯了請糾正，而新約裡愛是強調的重點，是關乎人要不要接受祂順從祂，是恩典盈溢的時代。不過這樣又回到你說的你所主張的“要親自受過痛苦才能體會別人的痛苦“了，呵呵！我真不會辯論，又自打嘴巴，找了不支持自己論點的證據來說。我的想法是：就是耶穌替我們承擔了罪了，承擔了苦了，祂受過了，那我們就不必再受了啊！我想“與耶穌同釘十字架“不是用在這邊吧 真的要我們去找兩根木頭釘成互相垂直然後把自己綁在上面叫人拿釘子把我們敲死？我想你絕不是這樣想的。

Figs:

在這裡我或許必須稍微改正一下我的說法，我想主耶穌他就算沒有到世上來他應也能深知我們的痛苦或所需，他是應不須藉著體會一下世人受肉體拖累的苦就會知道的，因他是全知全能的。我想應該是這麼說，他也經歷了肉身的拖累，讓世人沒話說。沒什麼話說呢？就是我們常聽說的，因他是神所以他不知人的一切，所以他所定的一切律例都超乎我們能力所能達得到的。所以他真知我們的痛苦與軟弱，他真知我們的需要。所以在這裡我也是必須特別的強調的主耶穌到世上來是要成就救恩，而且也是告訴世人他已勝過了肉體，我們同樣地可以勝過。倒不是主耶穌一定要降世祂才能了解世人的苦痛，而是祂必須如此才能成就救恩，而且可以讓世人無話可說。當然神的全知我們是無話可說，但人不是神而且我們的良心可能因最的緣故已喪失了它應有的功能，所以我是懷疑當我們是否能常常有著一顆人飢己飢人溺己溺善良的心。或許神藉著這些苦難或痛苦，來提醒那些比較剛硬、悖逆不能體會神的心的人重新悔改歸向神，恢復良心的功能能去體諒那同是處於可難環境的人。

是的，沒有錯耶穌已未我們釘十字架那救恩已完成，我們是無須再受罪受苦了，但很明顯的為何現今我們周遭還是看到基督徒還是在受苦或受罪呢？我想這是很容易理解的，就如同當初神造了亞當而且把他置在伊甸園裡，也是要他過著平安喜樂沒有痛苦的生活，但是因著他的甘罪沒有聽上帝的話，所以終始他必須一身（生）勞苦。同樣地主耶穌既然為我們世人付了代價，為何我們仍然充滿著勞苦呢？乃是我們不聽神的話，乃是我們沒有去傾聽主的聲音，乃是我們沒有照著主的話去行；其實要得著主耶穌的應許是必須在遵守他的話語前提之下的。當然我們是不希望我們自己或我們的親人處在苦難當中，因此我是認為啦！我們必須面對現實，面對那真正的問題我們應如何來避免苦難？以及如何來面對苦難的生活？而不是抱怨神為何容許苦難發生吧！

Figs:

: 才能把我們所要的給我們耶！我們通常都喜歡當強者，希望是剛強的
: 能幫助弱者，但剛強的定義是什麼？軟弱的定意識什麼啊？難道身體強壯就
: 是剛強嗎？常幫助人的就是剛強嗎？

Qgirl:

我不知道神學上是怎麼說，我也不知道別人怎麼想，我只是覺得靠著主的就剛強，順自己不義的想法的就軟弱，ex:學生怕考試，最好是不用啃一堆書就能考的好，或是根本不用讀書考試，若順這樣的心態來做，就會有不誠實的結果，這是我指的軟弱。若是依主的話語，祂要求我們誠實行事，那學生就必定得付出努力才能得到好成績，這是我所說的剛強。我的認知是這樣，至於你所指的“幫助人、身體強壯“
我覺得對於基督徒似乎...嗯 次要的吧？

Figs:

沒有錯靠著主我們就剛強，即使我們環境是多麼艱難，我們是遇到多痛苦的苦難，但是我們仍然有著倚靠主的心，那我們就是剛強的因為我們深知主與我們同在。是故你會發現，那些去關愛別人的人或許並不見得都是一些健健康康的，反而是些曾受過一些特別境遇，甚或更有一些自己雖也身處病痛或苦境的人，因為雖在這樣的環境中，但他們因以靠著主，他們反而剛強能幫助那些軟弱的人。

Qgirl:

: : *>搞不好容易走偏怨天（上帝）尤人也不一定

Figs:

: ☆ 這是很有可能的，那就看當事人怎樣去想啊！如果他相信上帝的完
: 全，願意順服上帝的帶領，我想真理的聖靈或讓他明白為什麼他會有
: 此的遭遇。我想像約伯的遭遇大概我們不會碰到吧！ 神竟允許撒但
: 的作為。我們一般的遭遇或者苦難大概都跟 神的管教有關吧！其實
: 苦難不是來自 神，因為在 上帝那裡沒有惡，在祂那裡只有善，它
: 乃來自魔鬼吧！只不過為何上帝怎麼容許魔鬼在祂兒女面前撒野呢？
: 這大概與我們不乖有關吧！可能因我們不乖、不聽上帝的話、不遵守
: 上帝的規則，那我們當然就無法得到上帝的保護了，所以吃虧受害當
: 然是我們自己哦！

Qgirl:

管教....嗯...不知道不知道/me 拼命搖頭
一定是不乖才會受到苦難嗎？那為什麼以前我那麼壞，也似乎沒有啥“報應“受到啥“管教“，改了邪歸了正，行為改過來了，現在即將受洗了祂才來算這筆帳呢？

還有聽話的基督徒也有很多例子會受到很多苦難的啊！

Figs:

當然管教只是其中之一；有時撒但也是會有攔阻的工作，他是不樂意看到一條歸向主，因此他可能利用驚嚇、恐嚇....種種伎倆攔阻人歸向主。我不知道你以前是多壞啊？神帶領人歸向他的方式，倒不一定都是以苦難的方式，每一個人的方式是都不太一樣的，而且人會回轉向神，乃是聖靈在人的心裡做那奇妙的工作；不過有個前提我認為是一樣的，就是我們真心悔改歸向神乃是必須先經謙卑的過程，也就是看到了我們自己的敗壞，看到了我們自己的不完全，看到了我們的有限，看到了我們的不足，看到了我們的污穢骯髒，看到了我們的悖逆不信，而看到了神的公義、憐憫、信實、慈愛....，最主要的是看到、體會倒了上帝真真的愛我們，能且願意去接受上帝的愛。而苦難不過是使人謙卑的一個方式罷了！